Den Protest in mehrheitsfähige Politik verwandeln

Juan Carlos Monedero im Gespräch mit Conrad Lluis Martell

Im Januar 2014 brachte der Titel des Gründungsmanifests der spanischen Protestpartei Podemos deren politische Ambition auf den Punkt: „Die Empörung in politischen Wandel überführen.“ Podemos wollte den Impetus des Protests der Vorjahre aufnehmen, um einer krisengebeutelten Bevölkerung als politisches Sprachrohr zu dienen. Zuvor hatten die breiten Mobilisierungen der Protestbewegung der Empörten (indignados) Spaniens ökonomische Krise zu einer umfassenden Gesellschaftskrise ausgeweitet. Die Bewegung der Empörten – auch bekannt unter dem Kürzel 15M, das für den Beginn der Proteste am 15. Mai 2011 steht – wurde sowohl durch ihre Platzbesetzungen als auch durch ihre Protestmärsche zu einem Massenphänomen. Zeitweilig erklärten bis zu 80 Prozent der Spanierinnen und Spanier ihr Einverständnis mit den Kernbotschaften der Empörten,[*] zu denen neben der Forderung nach mehr Demokratie insbesondere auch die Kritik an den politischen und wirtschaftlichen Eliten sowie an den Spardiktaten und der Austeritätspolitik gehörten. Jenseits der tradierten Links-Rechts-Achse hatte sich in Spanien ein Gelegenheitsfenster für grundlegende gesellschaftliche und politische Veränderungen geöffnet – Podemos war der Versuch, diese Chance zu nutzen.

Drei Jahre später ist Podemos mit fünf Millionen Wählern und einem Stimmanteil von 21 Prozent eine der größten links der Sozialdemokratie angesiedelten Parteien in Europa. Zudem regieren seit Mai 2015 in Spaniens Metropolen neue Linksbündnisse, prominent in Madrid und Barcelona. Gleichwohl verpasste Podemos das eigentliche Ziel, für dessen Erreichung die Partei gegründet worden war, nämlich aus der landesweiten Empörung im Wahlzyklus 2015/2016 eine handfeste Regierungsalternative entstehen zu lassen. Stattdessen konnte die konservative Volkspartei (PP) bei den Parlamentswahlen im Juni 2016 mit 33 Prozent der Stimmen ihre Mehrheit behaupten und nach langen Verhandlungen tatsächlich eine Minderheitsregierung bilden. Sie stützt sich dabei auf die sozialdemokratisch orientierte Sozialistische Arbeiterpartei (PSOE) – denen es mit 22,6 Prozent Zustimmung ebenfalls gelang, sich nicht von Podemos überflügeln zu lassen – und auf die neue, rechtsliberale Partei Ciudadanos, die mit ihrem zentristischen Reformismus Teile des Unmuts kanalisierte und immerhin 13 Prozent der Stimmen auf sich vereinigen konnte. Angesichts dieser ernüchternden politischen Lage stellte sich auf dem zweiten Parteitag von Podemos, „Vistalegre II“, der am 11. und 12. Februar 2017 in Madrid stattfand, auch die Richtungsfrage: Wie soll es nun, nachdem der Versuch der Regierungsübernahme – zumindest vorerst – gescheitert ist, weitergehen mit der Partei? Wie soll sich die Zukunft für Podemos darstellen?

Der an der Universidad Complutense Madrid lehrende Politikwissenschaftler Juan Carlos Monedero (*1963) gehört zusammen mit Parteichef Pablo Iglesias, dem Chefstrategen Íñigo Errejón und der Soziologin Carolina Bescansa zum kleinen Gründungszirkel der Partei, einem Kreis kritischer Akademikerinnen und Akademiker aus Madrid, die in Podemos bis heute tonangebend sind. Nachdem er sich im April 2015 aus der Führung von Podemos zurückgezogen und die Geschicke der Partei eher aus der zweiten Reihe begleitet hatte, ist sein innerparteilicher Einfluss in den letzten Monaten erneut gestiegen. Monedero wird einen Posten im „Schattenkabinett“ einnehmen, das derzeit von Parteichef Iglesias gebildet wird. Er gilt als einer der Vordenker des Kurswechsels von Podemos und steht damit auch für die programmatische Neuausrichtung der Partei, die nach Vistalegre II beginnen soll. Das Ziel des neuen Kurses ist es, Podemos von einer populistischen Catch-All-Partei in eine von der Zivilgesellschaft getragene linke Volkspartei zu verwandeln.

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Conrad Lluis Martell: Herr Monedero, ich würde unser Gespräch gerne mit einer politiktheoretischen Frage beginnen, die unlängst akut geworden ist: Im Streit um die strategische Ausrichtung von Podemos zwischen Generalsekretär Pablo Iglesias und Chefstratege Íñigo Errejón spielt der Begriff der „Hegemonie“ eine zentrale Rolle. Die Iglesias-Fraktion, zu der auch Sie sich zählen, plädiert für die Leseart Antonio Gramscis, der zufolge Hegemonie mit der schrittweisen und allmählichen Verbreitung eines neuen zivilgesellschaftlichen Common Sense einhergeht. Errejóns Fraktion hingegen favorisiert die Deutung Laclaus, der zufolge sich politische Mehrheiten in relativ kurzer Zeit mittels diskursiver Prozesse erzeugen lassen – nicht zuletzt durch die geschickte Nutzung der Medien und der politischen Institutionen im engen Sinne. Warum vertreten Sie die Position Gramscis und nicht jene Laclaus?

Juan Carlos Monedero: Weil Laclaus Lesart auf einer schwachen Interpretation Gramscis beruht. Laclau spielte im Kontext der 1980er-Jahre eine wichtige Rolle, als gerade bei den Kräften der Linken eine Art ökonomischer Determinismus vorherrschte, der der Arbeiterklasse fast magische Kräfte zusprach. Zwar plädiert Laclau dafür, auch andere soziale Felder zu betrachten, um den Marxismus zu erneuern, doch geht er mit seiner Dekonstruktion des Marxismus zu weit. Letztendlich vergisst er, um was es Gramsci ging: Hegemonie muss auf realen Widersprüchen fußen. Es gibt einen Unterschied zwischen einer realen Hegemonie und einer willkürlichen, rein instrumentellen Hegemonie. Mittels geeigneter Diskurse kann man, à la Andy Warhol, 15 Minuten Ruhm erlangen, aber keinen alternativen historischen Block erschaffen.

 

Sind mit „realen Widersprüchen“ ökonomische Widersprüche gemeint?

Nicht nur. Reale Widersprüche beschreiben die Möglichkeitsbedingungen für das Entstehen eines historischen Blocks. Und als solche müssen sie eine reale Grundlage besitzen, etwa in Form von Klassenunterschieden, Geschlechterungleichheiten oder Praktiken ethnischer Diskriminierung etc. Wenn man so will, geht es um Unterdrückungskontexte, die gegen die Menschenrechte verstoßen. Entscheidend ist, dass reale Widersprüche auf belastbaren gesellschaftlichen Tatsachen beruhen und nicht nur diskursiv inszeniert werden. Auch wenn ich noch so oft „Ich möchte essen, essen, essen!“ sage, werde ich deshalb doch nicht essen können.

 

Wie schlägt sich der Unterschied zwischen den Hegemoniekonzepten Gramscis und Laclaus in den aktuellen parteiinternen Debatten von Podemos nieder?

Die Position Laclaus basiert vor allem auf seiner Deutung der Politik Juan Peróns.[1] Für Perón war die Führung das Entscheidende. Die Massen dagegen waren bedeutungslos, sie sollten der Führung nur Gefolgschaft leisten. Für den Fall, dass die Massen eine vom Kurs der Führung abweichende Richtung einschlugen, sollte Letztere sich auch auf Gewaltmittel berufen und notfalls sogar gegen ihre eigene Basis richten dürfen, wie es etwa bei den Montoneros geschah.[2] Die Position Laclaus ist deshalb in besonderem Maße für intellektuellen Elitismus und politischen Avantgardismus anfällig.

 

Aber stand nicht auch Laclau bei der Geburt von Podemos Pate?

Nein, die Gründung von Podemos beruhte auf einer politischen Zeitdiagnose, der zufolge die Proteste der Empörten (indignados) eine neue Gelegenheitsstruktur geschaffen hatten.[3] Und an eben diesem Punkt setzte auch die intensive Diskussion an, die wir gegenwärtig führen: Muss man die Bewegung der Empörten repräsentieren oder umlenken?

Errejóns Vorschlag lautet: Lasst uns die Empörten repräsentieren. Sagen wir nichts, was sie stören könnte, verwenden wir nur Deutungsrahmen, die uns Siegchancen eröffnen. Gewinnen wir Mehrheiten, indem wir die Menschen mit Hilfe von Diskursen dazu bringen, uns zu wählen. Zur Verwirklichung des Sozialismus braucht es nicht mehr als die Ersetzung der alten durch neue Eliten.

Das Vorhaben ist von offensichtlicher Naivität. Errejón möchte den lateinamerikanischen Kontext auf die Gesellschaften Europas übertragen. Hier aber erhielten selbst in den schwersten Zeiten der Krise immerhin noch rund 60% der Arbeitslosen staatliche Unterstützungsleistungen. Das Modell der verbrannten Erde, das sich für Lateinamerika infolge des Neoliberalismus als richtig erwiesen hat, funktioniert nicht für Europa.

Demgegenüber lautet unser Vorschlag: Lenken wir die Bewegung der Empörten um, geben wir der Gesellschaft Werkzeuge an die Hand, um die Empörung in Politik zu verwandeln – um soziale Empathie zu erzeugen, um Mehrheiten zu artikulieren. Und um etwas zu verhindern, was ich für wesentlich erachte, nämlich das in Zeiten ökonomischer Krisen immer wieder aufs Neue zu beobachtende Zerbrechen der Einheit von Liberalismus und Demokratie. Die Liberalen gehen dann auf Distanz zu den demokratischen Idealen. Das führt zum Verlust der Arbeitnehmerrechte, der Verschlechterung der materiellen Lebensbedingungen, der Zunahme des Autoritarismus. Sobald die Leute wütend werden, reagiert das System in der Regel mit einem rechten Populismus, freilich nur mit dem Ziel, die vor dem Eintritt der Krise bestehende Ordnung zu stabilisieren – und echte gesellschaftliche Veränderungen zu verhindern. Eine andere bewährte Form der Krisenstabilisierung sind Große Koalitionen. Wenn auch das nicht mehr funktioniert, werden autoritärere Mittel eingesetzt, so wie es in den 1930er-Jahren geschah.

Aber wenn es zu ökonomischen Krisen kommt und die Liberalen sich der demokratischen Tradition entledigen, kommt es für gewöhnlich auch zu Protestausbrüchen von unten. In Spanien ließ sich während der letzten 100 Jahre in gewissen Krisenkonjunkturen stets so etwas wie ein Zusammenschluss der mittleren und der unteren Schichten für ein gemeinsames Ziel beobachten. So geschah es im April 1931mit Gründung der Republik, so geschah es während der zweiten Hälfte der 1970er-Jahre in der nach Francos Tod einsetzenden Phase der transición und so geschah es erneut im Mai 2011 mit den Protesten der Empörten.

Unser nicht zuletzt von mir erarbeiteter Ansatz geht von der Annahme aus, dass gerade der Dialog zwischen den mittleren und den unteren Schichten eine Mehrheit hervorbringen kann, die in der Lage ist, mit einer Konstante der europäischen Geschichte zu brechen: Der Fähigkeit der Rechten, im Gegensatz zur Linken trotz eines häufig nicht besonders stark ausgeprägten gesellschaftlichen Rückhalts Wahlen zu gewinnen und sogar absolute Mehrheiten zu erlangen.

 

Hier wird nun der Begriff der Transversalität wichtig. Wenn ich Sie recht verstehe, will Podemos eine transversale, das heißt eine schichtenübergreifende Partei sein. Aber gilt das nicht auch für Donald Trump, für den Front National oder für die AfD, sind nicht auch sie – zumindest ihrem Anspruch nach – transversal?

Natürlich. In Augenblicken der Krise lassen sich sehr häufig zwei Momente beobachten,: Einerseits das Moment des Protests gegen die bestehenden Verhältnisse, und andererseits das Moment Schaffung einer neuen Ordnung. Das Moment des Protests bringt alle zusammen, die das herrschende System in Frage stellen. Und das herrschende System besteht nun einmal aus der Kombination von repräsentativer Demokratie und kapitalistischer Wirtschaft – und die Kritik daran besitzt immer auch populistische Schattierungen. Auf dieser Ebene können wir auch mit konservativen Kritikern zusammenkommen. Ja, die europäische Linke kann sogar mit den gegen das System gerichteten Kritiken von Trump oder Marine Le Pen einverstanden sein.

 

Was meinen Sie, wenn Sie von „populistischen Schattierungen“ sprechen? Die Etablierung einer Konfliktlinie zwischen Volk und Eliten?

Populistische Schattierungen beziehen sich auf gesellschaftliche Missstände. Es geht um die Infragestellung der Eliten, um die Kritik der Korruption, um Widerstand gegen das Großkapital, gegen die Verlagerung von Firmen ins Ausland, gegen die Vorherrschaft des Finanzkapitals…

 

Wie lässt sich ein linker von einem rechten Populismus unterscheiden, ein emanzipatorischer von einem autoritären?

Zunächst: Der Unterschied besteht nicht im Moment des Protests, nicht in der Kritik am Status quo. Wer etwa auf der Seite jener steht, die durch das geplante Freihandelsabkommen zwischen Europa und den USA verarmen würden, der wird auch mit der Kritik Donald Trumps einverstanden sein.

 

Aber existieren nicht schon auf der Ebene des Protests erhebliche Unterschiede? So ist beispielsweise Trumps Kritik maßgeblich dadurch gekennzeichnet, dass sie sich insbesondere gegen die Gruppe der Einwanderer richtet.

Sicher, aber in der Identifikation des Problems bestehen keine großen Differenzen. Die erste große Differenz zwischen einem linken und einem rechten Populismus tritt dort zutage, wo es um die Ursachen des identifizierten Problems geht. Die rechten Populisten suchen Schuldige, deshalb machen sie regelmäßig die Einwanderer oder wahlweise auch die Politiker, die Gewerkschaften oder den Sozialstaat verantwortlich. Das heißt, sie lügen bei der Beantwortung der Frage, wer für die Krise verantwortlich ist. Die zweite große Differenz kommt nach der Protestphase, im Zuge der Regierungspolitik zum Tragen. Einmal an der Macht, agitieren die Rechtspopulisten nur gegen die offensichtlichsten Missstände des Systems, ohne etwas an dessen Strukturen zu ändern. Hitler zum Beispiel agitierte morgens gegen den Geist von Versailles – und abends traf er sich mit Thyssen und Krupp.

 

Und was machen linke Populisten?

Auch die Linken agitieren, ob nun heute, in den Siebzigern, in den Dreißigern oder gegen Ende des 19. Jahrhunderts. Aber sie benennen die realen Ursachen. Und dass sie die realen Ursachen benennen, ist ein großer Unterschied. In dem Augenblick, in dem das Bündnis von Politikestablishment und Finanzsektor als eine neue Spielart des Sozialfaschismus benannt wird, macht man weder die Einwanderer noch irgendeine andere Bevölkerungsgruppe zum Sündenbock, sondern rückt die strukturellen Faktoren der Krise in den Fokus.

Was der Begriff der Transversalität unterstreicht, ist folgendes: Wann immer der Liberalismus zum Opfer der Demokratie bereit ist, muss es zum Dialog zwischen den mittleren und den unteren Schichten kommen. Der Appell an die Transversalität ist insofern zentral. Die Linke hat nie richtig begriffen, dass Empathie zwischen menschlichen Wesen – ein sine qua non emanzipatorischer Politik – im alltäglichen Umgang miteinander entsteht. Im Baskenland gibt es beispielsweise selbstverwaltete Frauenhäuser, die mitunter in Vierteln der Mittel- und Oberschicht stehen, oder in wohlhabenden Städten wie San Sebastián. In diesen selbstverwalteten Frauenhäusern kann man ebenso auf reiche Damen treffen, wie auch auf Frauen aus der Unterschicht, die bei den reichen Damen putzen oder auf deren Kinder aufpassen. Dort begegnen sei einander – und zwar als Gleiche, die ähnliche Probleme miteinander teilen, weil sie alle der gleichen patriarchalen Gesellschaft angehören. Eben dort entsteht jene Empathie, die dazu beiträgt, wichtige Probleme zu lösen.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Transversalität ist nicht dasselbe wie Opportunismus. Transversalität heißt nicht, dass man sowohl die Mächtigen, die etwa Zwangsräumungen vollstrecken lassen, als auch die Schwachen, die zwangsräumt werden, umwirbt. Es heißt auch nicht, über gesellschaftlich strittige Themen wie Abtreibungen, Stierkämpfe oder die Suche nach einer gemeinsamen Erinnerungskultur in Bezug auf die Zeit des Bürgerkriegs und der Franco-Diktatur gar nicht erst zu reden, weil man nicht mit der ungeteilten Zustimmung aller rechnen kann. So zu denken hieße letztlich nur, die Zentralität mit dem Zentrum zu verwechseln. Auf das Zentrum zu setzen, heißt nach der politischen Mitte zu suchen. Ein gutes Beispiel dafür ist das seinerzeit von Tony Blair propagierte Schlagwort des radical centre als Inbegriff einer gleichermaßen wirtschaftsliberal wie progressiv eingestellten gesellschaftlichen Mitte, die bis heute – auf die eine oder andere Weise – von den meisten europäischen Volksparteien adressiert wird. Demgegenüber zielt die Transversalität nicht auf das Zentrum, sondern appelliert an die Zentralität. Sie umfasst jene Überzeugungen und Einstellungen, die die Leute auf der Straße als normal erachten. Sie entspricht in etwa dem, was Gramsci den Common Sense einer Epoche nennt. In Spanien etwa halten viele Leute mittlerweile Forderungen für legitim, die aus Sicht der Zentrumsparteien geradezu radikal erscheinen, vom Verbot von Zwangsräumungen über den Erhalt des Sozialstaats bis hin zu Mindestlöhnen, die ein Leben in Würde erlauben.

An diese Zentralität gilt es zu appellieren, und zwar ausgehend von einer Prämisse, über die sich die Linke nie hinreichend Rechenschaft abgelegt hat, nämlich dass der entscheidende Unterschied zwischen einem Linken und einem Rechten in dem Vertrauen besteht, dass der Linke in die Menschen setzt. Wer den Menschen vertraut, schafft kommunikative Verbindungen, aus denen neue Formen der Politik entstehen. Diese Einsicht rührt an das vergessene Herz der Linken, die Idee der Brüderlichkeit. Die Idee der Brüderlichkeit ist nichts anderes als die Empathie der Gleichen, die sich gegen den Vater, den Vormund, den Priester, den Ehemann zusammentun.

 

Podemos wurde nicht als linke Partei geboren, sondern als Partei der einfachen Leute, als eine Partei, die Empörung in Politik verwandeln wollte.

Podemos ist von ihrem Ursprung her eine emanzipatorische Partei.

 

Und wie ist es heute um diesen Anspruch bestellt, ist er nach wie vor lebendig?

In unseren Ländern, in Spanien wie in Deutschland, gibt es jeweils eine Mitte-Rechts-Partei und eine Mitte-Links-Partei, die sich selbst als links beziehungsweise rechts verorten. Jede neue Partei, die sich auf der bestehenden Links-Rechts-Achse ins Parteienspektrum einordnet, wird es daher an den Extremen tun. Wer sich also als linke Partei etablieren will, der wird sich links von der schon vorhandenen Linken positionieren. Und das heißt, zumindest anfangs marginal zu sein. Wir alle in Podemos stammen aus verschiedenen Traditionslinien der Linken. Uns ist es jedoch nie darum gegangen, Podemos als eine spezifisch linke Partei zu etikettieren. Vielmehr verfolgen wir in unserer politischen Praxis das Ziel, den besonderen Raum wiederzufinden und mit Leben zu füllen, der einst so etwas wie die Herzkammer der Linken war, ein Raum rund um die Achsen von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit.

 

Gerade von linken Parteien und sozialen Bewegungen ist häufig der Vorwurf zu hören, dass Podemos von den Empörten nur das „Was“, also die inhaltlichen Forderungen aufgegriffen habe, aber nicht das „Wie“, also die basisdemokratische Organisationsform und die Horizontalität. Was halten Sie von dieser Kritik?

Ausschlaggebend für unsere anfänglichen Aktivitäten war die Wahrnehmung, dass sich ein politisches Gelegenheitsfenster geöffnet hatte, das es zu nutzen galt, um unbemerkt in die Schaltstellen des Systems einzudringen. Die Revolutionäre von einst gingen in die Berge. Wir sagten: „Die Revolutionäre von heute besetzen die Fernsehplateaus.“ Und tatsächlich ist es uns gelungen, in die Korridore der Macht vorzudringen und uns gegen einflussreiche, von den Banken mit viel Geld unterstützte Wahlmaschinerien zu behaupten. Unsere Leistungen sind mehr als beachtlich: Wir haben fünf Millionen Stimmen bekommen, stellen 71 Parlamentsabgeordnete. Das ist etwas Unvorhergesehenes in der demokratischen Geschichte Spaniens. Es stimmt nicht, dass wir gescheitert sind. Was aber ist passiert?

Meine Kritik, die mich auch zum Austritt aus der Podemos-Führung bewog, konzentrierte sich auf drei Punkte: Erstens die Gefahr, uns in eine reine Wahlkampfmaschinerie zu verwandeln; zweitens die Sorge vor einem weiteren Anwachsen der Bürokratie und einer zunehmenden Abhängigkeit von öffentlichen Ämtern; und schließlich drittens die Angst vor einem Zustand, in dem wir die eigenen Leute letztlich als störend empfinden. Eine aktive Basis erschwert das Management, sie macht die Arbeit zwar demokratischer, aber auch langsamer. Und ich war der Meinung, dass wir uns um ein neues Gleichgewicht bemühen mussten, weil wir drauf und dran waren, das alte zu verlieren.

 

Also fehlt Podemos derzeit ein solches Gleichgewicht?

Die Frage des Gleichgewichts werden wir auf unserem zweiten Parteitag, Vistalegre II diskutieren. Im Grunde genommen gibt es zwei Lager: Die eine Gruppierung um Errejón sagt: „Wir brauchen eine Partei mit festen Strukturen, eine Partei, die in den Institutionen mitarbeitet, eine Partei, die sich der Organisationsweise der Sozialdemokraten von der Sozialistischen Arbeiterpartei (PSOE) anpasst.“ Und dem hält die andere, unsere, Gruppierung um Parteichef Iglesias entgegen: „Nein, wir brauchen eine Partei neuen Typs, eine Partei, die zu ihren ursprünglichen basisdemokratischen Anteilen zurückfindet, zur Horizontalität, zur Deliberation – zu all dem, was die Bewegung der Empörten einmal ausgemacht hat und was parallel zur Arbeit in den Institutionen weiter laufen muss. Wir brauchen nicht das eine oder das andere, wir brauchen beides zugleich.“[4]

 

Aber ist eine solche basisdemokratische Erneuerung zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt noch möglich, jetzt, da die Partei bereits über feste Strukturen und eingespielte Verfahrensweisen verfügt?

Natürlich. Es handelt sich um ein geradezu klassisches Problem: Wenn sich politische Gelegenheiten bieten, dann dürfen die demokratischen Anteile nicht zu weit getrieben werden, sonst wird die Chance zur Irruption. das heißt zum plötzlichen Einfall ins System verpasst. Wenn Podemos die Empörten bei jedem Schritt um Erlaubnis gebeten hätte, wenn wir über die Frage der Parteigründung im Rahmen einer Umfrage abgestimmt hätten, dann wäre die Antwort höchstwahrscheinlich „Nein“ gewesen. Wir haben niemanden um Erlaubnis gebeten, um Podemos ins Leben zu rufen, wir taten es einfach. War es eine basisdemokratische Entscheidung? Nein. Es war die Entscheidung einer kleinen Gruppe. Wir haben niemanden gefragt, sondern sind zu dem Entschluss gekommen, dass es einer neuen politischen Kraft bedurfte. Kann man ein solches Vorgehen demokratisch nennen? Nun, ich glaube nicht, dass politischen Parteien demokratisch entstehen.

 

Das betraf den Akt der Parteigründung. Aber wie sieht es heute aus? Hat Podemos demokratische Defizite?

Es hat durchaus Defizite gegeben. Es stimmt, dass die Partei zu stark einer Logik gefolgt ist, in der die Lokomotive, das heißt die Führung, gegenüber den Waggons, also der Basis, ein zu starkes Übergewicht gehabt hat.

Zugleich haben sich die Basisgruppen der círculos aber auch wegen ihrer eigenen Schwerfälligkeit geleert. Ihnen ist es oft nicht gelungen, eine positive Dynamik zu entwickeln oder toxische und schädliche Elemente auszustoßen. Stattdessen geschah oft das Gegenteil: Oft wurde die Mehrheit der Zirkelmitglieder durch toxische Gruppen verdrängt. Das hätte nicht geschehen dürfen, aber es ist nun einmal passiert. Wie hätte man es vermeiden können? Durch eine andere politische Kultur.

 

Und wie ließe sich dem entgegenwirken?

Wir denken, dass die circulos Personen brauchen, die eine aktivierende Rolle spielen, ähnlich wie die Dynamisatoren beim Projekt des partizipativen Budgets im brasilianischen Porto Alegre. Weil man sah, dass die Leute nicht von sich aus partizipierten, suchte man Dynamisatoren, etwa Akademiker, die dafür sorgten, die Partizipationsprozesse in Gang zu halten.[5] Wenn das Komplexitätsniveau hoch ist, möchten viele nicht dauerhaft teilnehmen. Ich glaube, dass wir die Basisgruppen nach Vistalegre II stärken müssen. Es gibt Erfahrungen mit Institutionen, die dazu beigetragen haben, die Zivilgesellschaft zu stärken. Von Podemos aus müssen wir die Zivilgesellschaft aktivieren, bürgerschaftlichen Initiativen Räumlichkeiten zur Verfügung stellen, Ressourcen, Kurse, Weiterbildungsprogramme etc. Wir werden die Podemos-Führung für Leute öffnen,[6] die direkt von den Basisgruppen gewählt wurden und deren Interessen verteidigen werden. Wenn Leute von der Basis Probleme haben, werden sie sich zukünftig direkt an sie wenden können.

Nicht nur in dieser Frage halte ich es mit Boaventura de Sousa Santos[7] und nicht mit Laclau. Boaventura meint, dass wir uns in einer experimentellen Phase befinden, in der es kein Modell gibt – nur Versuch und Irrtum.

 

Sie besitzen einen starken Bezug zu Deutschland. Sie haben längere Zeit in Heidelberg gelebt, wo sie mit einer Arbeit über das Ende der DDR promoviert wurden, und waren wiederholt zu Forschungsaufenthalten in Berlin. Wie beurteilen Sie die derzeitige politische Situation in Deutschland?

Zu Deutschland fällt mir als erstes Lenins Begriff der Arbeiteraristokratie ein. Deutschland hat von der wirtschaftlichen Erosion der übrigen europäischen Länder profitiert. Es generiert ein solches Ausmaß an Reichtum und Stabilität, dass radikale Kritik an der Regierung es extrem schwer hat. Ich habe den Eindruck, dass es sogar den Linken schwerfällt, hart mit der Regierung ins Gericht zu gehen, weil die wirtschaftliche Lage im Vergleich mit der Situation im Rest Europas derart positiv ist.

 

Halten Sie es unter diesen Umständen für möglich, dass auch in Deutschland eine Partei mit Podemos vergleichbare Partei entsteht?

Lassen Sie mich zunächst eins klarstellen: Es entrüstet mich, dass eine Führungsfigur der Linkspartei wie Sarah Wagenknecht Frau Merkel für die einzige Maßnahme kritisiert, für die wir ihr Respekt zollen, nämlich ihr Verhalten gegenüber den Geflüchteten. Mir scheint das verheerend. Wenn das Einzige, was der Linken in Deutschland einfällt, Kritik an Flüchtlingen ist, dann befindet sie sich auf einem schlechten Weg.

 

Mir scheint, dass Wagenknechts Äußerungen im Zuge der Flüchtlingskrise auch dem Versuch geschuldet sind, die Partei transversaler und in gewisser Weise auch populistischer zu machen, das heißt, an die Forderungen bestimmter Bevölkerungsgruppen anzuschließen…

Mag sein, aber wir dürfen nicht zu rechten Populisten werden, sondern müssen linke Populisten sein. Und wir dürfen auch nicht die falschen Leute für die Probleme verantwortlich machen. Statt einen Dialog zwischen den unteren Schichten oder in diesem Fall den Flüchtlingen mit Teilen der Mittelschicht in Gang zu bringen, hat Wagenknecht einen Interessengegensatz erzeugt. Das ist ein Vorgehen, das überhaupt nicht unseren Traditionen entspricht und das mich zutiefst anwidert. Zu sehen, dass die Linke in Deutschland so etwas macht, ausgerechnet in Deutschland, ist unglaublich ernüchternd.

Aber nun zu möglichen Alternativen: Meiner Meinung nach sollten wir zur Bildung großer Fronten übergehen, das heißt, wir sollten die Große Koalition, die in Deutschland ja reibungslos arbeitet, auch für eine Demaskierung der SPD nutzen. Die Partei hat sich mittlerweile von vielen ursprünglichen Forderungen der Sozialdemokratie verabschiedet und leistet, nicht anders als die Rechte, auf den Sozialstaat weitgehend Verzicht. Vor etwa einem Jahr sagte mir ein SPD-Politiker in einem Gespräch: „Wir empfinden keine Nostalgie für den Sozialstaat.“ Das ist nur eines von vielen Indizien, die meines Erachtens dafür sprechen, dass wir es in Europa mit einer großangelegten Veränderung des Gesellschaftsvertrags zu tun haben, die auf die Zerschlagung der Arbeitnehmerrechte abzielt. Es macht mich traurig, dass die Sozialdemokratie, in Deutschland wie in Spanien, diese Veränderungen mitträgt. Aber wie dem auch sei: In jedem Fall existiert ein Gelegenheitsfenster für eine emanzipatorische politische Kraft. Mit Blick auf Deutschland denke ich allerdings, dass diese Kraft nicht die Gestalt einer Partei annehmen, sondern breiter ausfallen wird. Und es wäre zu wünschen, dass auch Teile der SPD sich dieser breiten Kraft anschließen.

 

Was für Lehren lassen sich ihrer Ansicht nach aus den Erfahrungen von Podemos ziehen, positive wie negative?

Die Initiative zur Veränderung muss von der Empörung der Bevölkerung ausgehen, erst dann kann eine politische Kraft entstehen, zuerst kommt 15M, dann Podemos. Anders ausgedrückt: Als erstes muss eine Repolitisierung durch horizontale Praktiken erfolgen, die alle einschließen und ihnen das Gefühl geben, gebraucht zu werden. Erst im Anschluss daran kann der soziale Dampf dann in einen gemeinsamen Kessel umgeleitet werdenin unserem Fall also Podemos.

 

Aber was geschieht, wenn die Repolitisierung nicht zu einer linken Bewegung wie den Empörten führt, sondern zu einer rechten Gruppierung wie Pegida? Was ist, wenn die Repolitisierung in Teilen der Gesellschaft protofaschistische Formen annimmt, wie es gegenwärtig in Deutschland mancherorts der Fall zu sein scheint?

Nun, die Nazis wussten, warum sie sich Nationalsozialisten nannten. Es besteht immer die Möglichkeit, dass ein rechter Populismus auf autoritäre Abwege führt. Deshalb dürfen wir nicht zulassen, dass die Rechte das durch den Kapitalismus verursachte soziale Leid zu ihrem Thema macht und sich die Repräsentation der Betroffenen auf ihre Fahnen schreibt. Wenn das geschieht, dann sind wir verloren.

Ich bin jedoch überzeugt, dass es bessere Alternativen gibt. Wann immer sich in der Vergangenheit Gelegenheiten für gesellschaftliche Veränderungen boten, eröffneten sie stets auch die Möglichkeit zu horizontalen Debatten. Viele möchten Podemos heute von oben herab neu erfinden. Aber das wird nicht funktionieren. Ich glaube, dass sich die Parteien der Zivilgesellschaft unterordnen müssen. Eines der eindrücklichsten Beispiele, das ich kenne, ist eine Initiative des Gleichstellungsministeriums von Guipúzcoa, einer Provinz des Baskenlandes. Das Ministerium richtete einen Runden Tisch ein, an dem Vertreter_innen der Regierung und feministischer Bewegungen der Zivilgesellschaft Guipúzcoas zusammenarbeiteten, wobei den Vorsitz eine Vertreterin der Zivilgesellschaft innehatte. Dieses Gremium erarbeitete einen Gesetzesentwurf zur Geschlechtergerechtigkeit, der dann ins Parlament eingebracht wurde. Da der Entwurf die breite Zustimmung der Zivilgesellschaft besaß, sahen sich alle Parteien dazu genötigt, ihm zuzustimmen, weil eine Nichtannahme zweifellos für einen großen Eklat gesorgt hätte. Am Auf- und Ausbau einer solchen „Politik von unten“ müssen wir arbeiten, in Deutschland wie in Spanien.

 

Eine romantische Idee…

Nein, eine durch und durch praktische Idee! Denken Sie an Guipúzcoa: Es wurde ein Gleichstellungsgesetz erarbeitet, das jetzt in Kraft ist. Derartige Visionen können also sehr wohl Realität werden.

 

Herr Monedero, ich danke Ihnen für das Gespräch.[8]

 

 

Fußnoten

[*] Nach einer repräsentativen Umfrage des Meinungsforschungsinstituts CIS sympathisierten im Juni 2011 rund 70 Prozent der Befragten mit den Zielen der Empörten. Metroscopia, ein anderes renommiertes Meinungsforschungsinstitut, ermittelte im Rahmen einer zeitgleich durchgeführten Erhebung sogar einen Zustimmungswert von 80 Prozent der Befragten.

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[1] Argentinischer Politiker; amtierte von 1946 bis zu seinem Sturz durch das Militär 1955 sowie von 1973 bis zu seinem Tod 1974 als Präsident; vertrat eine national orientierte populistische Politik. Als politische Strömung wie auch als Politikstil ist der Peronismus in Argentinien bis heute einflussreich.

[2] Die Montoneros (1970–1980) waren eine linksperonistische Guerilla, die als Widerstandsorganisation gegen die Militärjunta entstand. Nach der Wiederherstellung der Demokratie und der Wiederwahl Peróns (1973) kam es jedoch zum Bruch zwischen der Perón-Regierung und den Montoneros. Die Guerrilla wurde 1975 verboten – und ging erneut in den Untergrund.

[3] In Spanien ist die Bewegung unter dem Kürzel 15M bekannt. Die Abkürzung steht für das Datum des 15. Mai 2011, an dem die Proteste der Empörten begannen, denen dann wenige Tage später die Platzbesetzungen folgten.

[4] Auf dem Parteitag Vistalegre II setzte sich die Gruppe um Parteichef Pablo Iglesias und Juan Carlos Monedero durch. Iglesias wurde nicht nur mit breiter Mehrheit in seinem Amt als Generalsekretär bestätigt, auch „seine“ Positionspapiere zu Strategie, Organisation und Diskurs wurden jeweils mit breiten Mehrheiten angenommen. Die „Errejonistas“ dagegen haben an parteiinternem Einfluss eingebüßt – sowohl inhaltlich als auch personell.

[5] In Porto Alegre können die Bürger_innen seit 1989 über die Verwendung der kommunalen Haushaltsmittel mitentschieden. Das ausgetüftelte Partizipationsmodell war besonders rund um die Jahrtausendwende erfolgreich, als sich bis zu 20.000 Bürger_innen an den Verfahren beteiligten – und für eine mitunter enorme Verbesserung der städtischen Infrastruktur und der Lebensverhältnisse sorgten. Bis heute gilt Porto Alegre als Modell für Partizipationsprozesse auf kommunaler Ebene.

[6] In der neu gebildeten Podemos-Exekutive stellen die Basisgruppen fünf der insgesamt 62 Delegierten. Sie sollen als Repräsentant_innen der Basis agieren und deren Forderungen und Anliegen in den Führungstreffen von Podemos vertreten.

[7] Boaventura de Sousa Santos (*1940) ist ein portugiesischer Soziologe und Philosoph, der vor allem durch seine nicht-eurozentrische „Epistemologie des Südens“, seine Kategorie der Übersetzung „kultureller Praktiken“ sowie seine Demokratietheorie prominent wurde. Zudem ist Santos für sein Engagement in der globalisierungskritischen Bewegung bekannt.

[8] Das Gespräch fand am 10. Februar 2017 im Vorfeld des Parteitags Vistalegre II statt.

Dieser Beitrag wurde redaktionell betreut von Karsten Malowitz.