„Der Populismus ist ein Platzhalter für das leere Versprechen der Demokratie geworden“

Astrid Séville und Marius Hildebrand im Gespräch mit Conrad Lluis Martell

 

Conrad Lluis Martell (CLM): Setzen wir zunächst begrifflich an. Was ist der Populismus? Was sind populistische Phänomene?

Marius Hildebrand (MH): Das ist die Kardinalfrage, weil sie jede Reflexion der politischen Phänomene, die für gewöhnlich als populistisch klassifiziert werden, vorstrukturiert. Die Politische Theorie gibt darauf sehr unterschiedliche Antworten und entsprechend kontrovers fallen die Analysen und die Bewertungen des Populismus aus.

Aus meiner Sicht liegt die Konjunktur des Populismus in politiktheoretischen Debatten nicht nur in den aktuellen politischen Mobilisierungserfolgen populistischer Bewegungen begründet. Vielmehr handelt es sich beim Populismus um einen Vexierspiegel der Politischen Theorie selbst. Wenn Politische Theoretiker_innen über den Populismus streiten, streiten sie zugleich über die Identität ihrer eigenen Disziplin. Die Populismusdebatte rührt an eine Vielzahl grundlegender Konzepte wie Repräsentation, Pluralismus, Ideologie, Demokratie, Rationalität und schließlich an die Frage des Politischen selbst. Das macht die Auseinandersetzung mit dem Populismus so spannend.

 

Und wie verortet Ihr Euch in der „populistischen“ Debatte?

MH: Ich finde die intellektuell überzeugendste Konzeption des Populismus stammt von Ernesto Laclau.[1] Aus meiner Sicht sollte der Populismus nicht als bloße Folge gesellschaftlicher Entwicklungen gefasst werden. Zugleich geht es darum, Populismus nicht per se zu pathologisieren und wie etwa Jan-Werner Müller als anti-pluralistisch zu verwerfen.[2] Diese Definitionsangebote treffen eine problematische Unterscheidung zwischen einer objektiven Repräsentation von Gesellschaft und einer ideologisch verzerrten, populistischen Repräsentation. Sie scheitern an der Heterogenität populistischer Phänomene und verpassen den Kern des Populismus. Schließlich verkennen sie das Wesensmerkmal der pluralen Demokratie: den unabschließbaren Streit über die Identität des demos.

Ich würde stattdessen dafür plädieren, den Populismus zunächst formal zu bestimmen – und zwar als Versuch, den politischen Raum zu vereinfachen, indem man ihn binär spaltet und eine Konfliktlinie zwischen Establishment und Underdogs vorstellt. Diese diskursiv vermittelte Unterscheidung bricht mit der vermeintlichen Objektivität sozialer Gruppen (Klassen, Milieus, Generationen, usw.). Aus dieser Spaltung des politischen Raumes entsteht ein Volk, das für vielfältige Identitäten als Identifikationsschablone fungiert und mit einem sedimentierten Repräsentationsregime, oder, wie Rancière sagen würde, mit der „Aufteilung des Sinnlichen“[3] bricht. Das populistische „Volk“ imaginiert eine Äquivalenz – eine Gleichartigkeit, die jedoch nur im Hinblick auf ein feindliches und verworfenes Anderes aufrechterhalten werden kann. Diese Operation kann, muss aber nicht demokratiegefährdend sein.

Astrid Séville (AS): Ich würde Marius in vielem zustimmen, aber konzeptionell niedrigschwelliger einsetzen und zunächst festhalten, dass sich Populismus stets auf die Idee eines Volkes, das gegenüber den Eliten zu (s)einem Recht kommen möchte, beruft. Die Populisten appellieren an ein „wahres Volk“, sie berufen sich auf einen mitunter vordiskursiven Volkswillen, der für Rechtspopulisten vorgeblich in einer organischen, ethnisch verstandenen Gemeinschaft verankert ist, von Linkspopulisten aber auch als durchaus demokratisch, offen und emanzipatorisch konzipiert werden kann.

Im Sinne von Marius’ Anschluss an Laclaus Konzept des Populismus würde ich ebenfalls die Bekräftigung einer starken Wir-Sie-Unterscheidung im politischen Raum sowie die offensive Ausgrenzung eines antagonistisch verstandenen Anderen als weitere Merkmale populistischer Politik benennen. Populisten brauchen starke, einheitsstiftende Feindbilder, von denen sie sich abgrenzen können.

An populistischen Diskursen ist nun für uns als Beobachter interessant, dass der politisch zentrale Volkswille einerseits als gegeben behauptet und zum Beispiel einer bis dato „schweigenden Mehrheit“ zugeschrieben wird, Populisten jedoch andererseits den Begriff des „Volkes“ permanent konstruieren beziehungsweise bearbeiten, ja eine regelrechte Diskursfixierung auf diese politische Figur des „Volkes“ erkennen lassen. Gerade an rechtspopulistischen Phänomenen erkennen wir, wie die politische Kategorie des „Volkes“ diskursiv konstruiert wird und zugleich als eine angeblich natürliche, organische Gemeinschaft essenzialisiert beziehungsweise naturalisiert wird.

 

Ich frage mich, ob Eure Definitionen nicht die Performativität des Populismus überhöhen. Erklären nicht auch soziale Faktoren maßgeblich den Aufstieg des Populismus? Ich denke an die steigende soziale Ungleichheit oder die neoliberale Wende der letzten Jahrzehnte.

MH: Natürlich können wir populistische Phänomene nicht ohne Kontext, ohne Bedingungsfaktoren und ohne Gelegenheitsstrukturen denken. Im Gegenteil, ich sehe den Populismus als eine in gewisser Weise ,stimmige‘ Antwort auf die multiplen Krisenerfahrungen der Gegenwart, die sich durch die globale Wirtschafts- und Finanzkrise seit 2008 intensiviert haben. Krisen haben seither an vielen Orten eine fatale Eigendynamik angenommen. Um die Märkte zu beruhigen, das Vertrauen in die Liquidität und Kreditfähigkeit der Volkswirtschaften zu erneuern und die Krisenländer nach deutschem Vorbild ,fit‘ für den globalisierten Wettbewerb zu machen, wurden parlamentarische Befugnisse eingeschränkt und demokratisch legitimierte Konfliktlösungsmechanismen außer Kraft gesetzt – zugunsten technokratischer Institutionen, die ihre Reformprogramme mit der Aura der Alternativlosigkeit umhüllen. In den Worten des leider viel zu früh verstorbenen Politologen Peter Mair[4]: Das Responsivitätsprinzip gegenüber den Bürgern wurde sukzessive zugunsten des Responsabilitätsprinzips gegenüber den Märkten und internationalen Verträgen zurückgefahren. Die sogenannte Euro-Rettungspolitik ist dafür das Paradigma. Die europäische „Krisenpolitik“ verursachte einen realen und subjektiven Verlust von politischer Kontrolle, den eine Partei wie Syriza, aber leider auch die AfD kanalisieren konnte: Beide versprachen eine andere Lösung der ökonomischen Krise und antworteten auf die politische Erfahrung des Kontrollverlustes mit einer vehementen Kritik des Establishments, das sich als Verantwortungselite gerierte. Konzeptionell entscheidend ist aber, dass der Populismus kein schieres Oberflächenphänomen ist. Vielmehr handelt es sich um einen performativ wirksamen Diskurs. Er konstituiert die kollektive Identität, in deren Namen er zu sprechen vorgibt.

AS: Damit stehen wir vor dem Verhältnis von Diskurs und Sozialstruktur. Diese Frage stellt sich gerade auch bei Ernesto Laclau, an den Marius mit seiner Populismusdefinition anschließt. Laclau geht von Forderungen (von „popular demands“) aus, die meines Erachtens aus keinem sozialstrukturellen Nichts, aus keinem luftleeren Raum kommen, sondern sich aus konkreten Erfahrungen speisen, etwa aus dem Eindruck des Nichtrepräsentiertseins oder dem Gefühl der Deprivation. Die Erfahrung der Underdogs, der Marginalisierten, der Nichtrepräsentierten bedarf einer sozialen Basis; der populistische Diskurs braucht sozusagen ein handfestes Material. Insofern fühle ich mich bei der Beobachtung populistischer Diskurse an Helmut Dubiel erinnert, der meinte, dass sich im Populismus Frustrationen und Unrechtserfahrungen geradezu entladen.[5] Adorno und die Frankfurter Schule haben schon betont, dass rechtsextreme oder -radikale Stimmungen sich nicht einfach aus sozialen Missständen ergeben, sondern wir uns „lange bestehende Sehnsüchte und Erwartungen, Ängste und Unruhen“ vor Augen führen müssen, die diese Menschen mobilisieren.[6] Daher gilt es, die Diskursivierung dieser Erfahrungen, Sehnsüchte und des gefühlten Unrechts stärker in den Fokus zu rücken, ohne die politischen Schlussfolgerungen, die manch einer aus ihnen zieht, zu legitimieren.

 

Das mutet fast wie eine psychoanalytische Deutung an. Als ob es in der Gesellschaft eine Form von Unbehagen geben würde, das populistische Parteien oder Bewegungen dann besonders wirkmächtig kanalisieren und artikulieren.

MH: Genau! Ich finde es bemerkenswert, dass der Aufstieg von Populisten fast immer mit Krisenphänomenen einhergeht – und zwar mit Krisen, die nicht nur einen spezifischen Sektor betreffen wie etwa die Wirtschaft oder die Politik, sondern häufig mit vielgestaltigen Krisen, deren Ursachen und Phänomene politisch umstritten sind und deren vermeintliche Lösungen mitunter gravierende Nebenwirkungen und Folgeprobleme verursachen. Die Krise und ihre Regierung schaffen dann eine Art „Teufelskreis“[7], sie setzen eine Negativspirale in Gang, welche die populistische Erzählung von einer verschworenen politischen Elite permanent mit neuer Nahrung versorgt.

AS: Hier stimme ich Marius zu. Darüber hinaus wäre zu diskutieren, ob es Praktiken oder policies gibt, die den Populismus auszeichnen. Inwiefern haben die Krisenerfahrungen der letzten Jahre Mobilisierungslogiken wie die von Volk versus Elite plausibel werden lassen? Rufe nach mehr Mitbestimmung, nach Instrumenten direkter Demokratie und nach einer direkten, expressiven Umsetzung des „Volkswillen“ werden lauter und anschlussfähiger, wenn politische Eliten auf Handlungs- und Sachzwänge verweisen, für soziale Gerechtigkeitsfragen unzugänglich erscheinen und politische Entscheidungen auf ihre „Markttauglichkeit“ prüfen. Die von Politikern durchaus hervorgehobene europäische respektive globale Dimension zahlreicher Probleme und Krisen unterstreicht für die einen die politische Notwendigkeit europäischer und internationaler Zusammenarbeit, bei anderen weckt sie Fantasien nationaler Abschottung und „völkischer“ Selbstbestimmung.

Zudem erleben Bürgerinnen und Bürger in ihrer Lebenswelt gewachsene Herausforderungen und Zumutungen; Erwerbsbiografien werden unsicherer, die Altersvorsorge kaum planbar. Man muss private Vorsorge betreiben, die eigene Fitness sichern, um das Gesundheitssystem zu entlasten und selbst in guten Zeiten Lohnzurückhaltung zugunsten der Volkswirtschaft üben. So fungieren heutige Konstellationen der Prekarisierung, die man auf neoliberale Weichenstellungen der letzten Jahrzehnte zurückführen kann, als Trigger für populistische Diskurse. Letztere machen soziale Konfliktsituationen sichtbar; sie berufen sich auf eine autoritäre Politik, die im Namen von Heimat, Familie oder Volk mobilisiert und die Wiederherstellung verloren geglaubter Sicherheiten verspricht.

Politisch offenbaren Rechtspopulisten eine Skepsis, ja ein blindes Auge gegenüber liberaldemokratischen beziehungsweise rechtsstaatlichen Beschränkungen der Demokratie. Gerade das macht den Populismus so problematisch: Demokratie als solche gilt als einziges Legitimitätsprinzip. Die Verfassung oder andere Akteure indes, die nicht über das Mehrheitsprinzip bestimmt werden, sind für Populisten ein Problem, sie passen nicht in ihr vulgärdemokratisches Legitimitätsprinzip hinein. So verschwimmen die Grenzen zwischen dem Rechtspopulismus und der illiberalen Demokratie.

 

Es gibt also eine Wesensverwandtschaft zwischen dem Populismus und der ausschließlichen Berufung auf das Prinzip der Volkssouveränität?

MH: Diese Wesensverwandtschaft lässt sich empirisch beobachten. Rechts- wie zuweilen auch Linkspopulisten tun so, als ob das Volk schon da sei, als ob der „Volkswillen“ stets schon präsent wäre. Intermediäre Institutionen wie Parteien, Parlamente oder auch Verfassungsgerichte, allesamt Institutionen, die an der politischen Willensbildung mitwirken und zugleich wirkungsvoll als checks and balances in einem gewaltenteiligen System fungieren, werden nach diesem Souveränitätsverständnis überflüssig oder gar parasitär. Die Verlangsamung des politischen Willensbildungsprozesses, die mit ihnen verbunden ist, unterminiert in ihren Augen die Durchsetzung des Volkswillens.

Insofern wohnt vielen Populismen nicht nur eine antipluralistische, sondern auch eine antipolitische Stoßrichtung inne: Denn die eigene Lebensform wurzelt in einer vermeintlich organisch-naturhaften Gemeinschaft, die keine ,fremden‘ politischen Eingriffe duldet. Hier kündigt sich jene Wahlverwandtschaft zwischen Rechtspopulismus und Neoliberalismus an, die Astrid eben angedeutet hat. Sowohl neoliberale als auch rechtspopulistische Bewegungen unterminieren die demokratische Frage, wie wir leben wollen. Daher verwundert es auch nicht, dass sich diese anti-politische Grundhaltung bei neoliberalen Rechtspopulismen wie etwa der von Christoph Blocher maßgeblich geprägten Schweizerischen Volkspartei potenziert.

AS: Um das zu ergänzen: Es gibt durchaus eine Schnittmenge zwischen populistischen und neoliberalen Diskursfiguren, etwa die Figur des Parasiten. Bei Thatcher hieß er „scrounger“, ein Sozialschmarotzer, der es sich in der sozialen Hängematte bequem macht. Gegen diese Figur organisieren sich die anständigen Bürger, der vernünftige, produktive Mittelstand. Auch bei Sozialdemokraten, etwa bei den Protagonisten des seinerzeit von Tony Blair und Gerhard Schröder postulierten „Dritten Weges“, konnte man einen solchen „einschließenden Ausschluss“ sehen: Wir, die hart arbeitende Mitte gegenüber den Faulenzern, gegenüber denjenigen, die die Sozialsysteme ausnutzen. Der Langzeitarbeitslose war damals eine geradezu emblematische Figur, er war die maximale Provokation für eine „produktive Gesellschaft“. Heute erfüllt das Stereotyp vom unproduktiven, fremden Migranten diese Funktion für rechtspopulistische Diskurse. Auf ihn können nun auch die dank ethnischer Herkunft zur anspruchsberechtigten Volksgemeinschaft zählenden Langzeitarbeitslosen herabschauen.

MH: Mir leuchtet das Argument ein. Andererseits würde ich davor warnen, die Figur des Parasitären für einen neoliberalen Populismus zu reservieren. Mir fällt kein Diskurs ein, wo diese als parasitär eingestuften Anderen nicht in irgendeiner Form auftauchen würden. Gerade die von Dir angesprochenen Beispiele der „Neuen Mitte“ und des „Dritten Weges“ zeigen doch, dass alle politischen Projekte Ausschließungseffekte zeitigen und integrationsresistente Gruppen imaginieren, denen sie vorwerfen, die Realisierung der eigenen Potentialität zu blockieren. In dieser Hinsicht könnte man sagen, dass eigentlich jede Politik bis zu einem gewissen Grad populistisch ist.

AS: Dennoch verdient die Verbindung von Neoliberalismus und Populismus unsere Aufmerksamkeit: Populismus ist eine Reaktion auf die seit mehr als zwei Jahrzehnten anhaltende Vorherrschaft neoliberaler Paradigmen in Politik, Wirtschaft und Kultur, die den Druck auf den Einzelnen erhöht haben: Ein jeder muss nun lebenslang lernen, sich auf flexibilisierten Arbeitsmärkten in einem ständigen Wettbewerb beweisen etc. Dieser Diskurs schürt auf der einen Seite Statusängste in der Mittelschicht und erweckt auf der anderen Seite bei den Depravierten, den sozial Benachteiligten den Eindruck, dass es auf sie nicht mehr ankomme und ihre Stimme nicht mehr zähle. Die Politisierung der letzten Jahre hat dazu geführt, dass ein Teil dieser „Besorgten“ und „Vergessenen“ zwar (wieder) wählt, in nicht wenigen Ländern Europas nun aber eben auch rechtspopulistische Parteien. Das zeigt: Der Populismus markiert eine Art Backlash, er reagiert auf die Vorherrschaft des Neoliberalismus, zugleich reartikuliert er aber auch einzelne neoliberale Motive, etwa die Diskursfigur des „gesunden Menschenverstands“, der theoretisch auch nichts anderes als alternativlose, vernünftige Entscheidungen bedingen kann. Auf der politischen Ebene greifen Populisten die Idee einer antietatistisch gewendeten Freiheit oder die einer Trennung zwischen den gesellschaftlich nützlichen, produktiven, integrierten Bürgern und den unnützen, parasitären, undisziplinierten Anderen auf. Auch das liberale Motiv individueller Freiheiten, etwa geschlechtliche Selbstbestimmung, wird mitunter populistisch gegen ein patriarchalisches Außen in Stellung gebracht.

MH: Ich würde Astrids Analyse noch zuspitzen. Das von ihr untersuchte neoliberale TINA-Prinzip ist eine der zentralen Ursachen des Rechtspopulismus. Das entspricht Chantal Mouffes Position: Wenn die etablierten Parteien sich um einen „vernünftigen Konsens“ der Mitte gruppieren und politische Alternativen als unaufgeklärt, irrational oder nicht mehr zeitgemäß unterdrücken, entsteht ein demokratiegefährdendes Vakuum, weil Antagonismen nicht mehr politisch repräsentiert und bearbeitet werden. Das ist der Nährboden für rechtspopulistische Diskurse.

Andererseits ist der Rechtspopulismus durchaus ein ideologischer Rettungsring des Neoliberalismus. Denn er projiziert Krisen- und Desintegrationsphänomene auf inkompatible Andere, „faule Griechen“, „kriminelle Ausländer“, „Sozialschmarotzer“, „integrationsresistente Muslime“ oder auch eine „übergewichtige, undisziplinierte Unter-Unterschicht“, wie sie in diversen Reality-TV-Formaten zur Schau gestellt wird. Diese Figuren gehören sozusagen zum festen Ensemble einer Politik der Beschämung, die ein „neoliberaler Populismus“ inszeniert. Sie müssen für die Misere haften, während systemische Krisenursachen wie etwa die Steigerungs-, Flexibilisierungs- und Beschleunigungszwänge der kapitalistischen Moderne mitsamt ihren sozialpsychologischen Nebenwirkungen vom Radar verschwinden.

 

An dieser Stelle scheint es angebracht, näher auf die Unterschiede zwischen linken und rechten Populismen einzugehen.

Nehmen wir das Beispiel Spanien. Hier war die 2008 einsetzende ökonomische Krise der Auslöser für einen neuen Protestzyklus, der im Mai 2011 mit den Platzbesetzungen der indignados (Empörten) begann. In den folgenden Jahren gingen in den Protesten gegen die Austeritätspolitik Millionen Bürger auf die Straße. Zugleich mobilisierten diese Proteste hohe Zustimmungswerte – auch seitens eigentlich konservativer Bevölkerungssegmente. Anfang 2014 wurde dann die Protestpartei Podemos (Wir können) gegründet, um die Proteste politisch zu kanalisieren. Die Podemos-Strategen sprechen gerne davon, dass die Partei gegründet wurde, um das politische Gelegenheitsfenster zu nutzen, das sich in Spanien nach den Protesten auftat.

Zugleich finde ich spannend, dass seitens der etablierten Parteien in Spanien beziehungsweise Griechenland, aber auch in Brüssel (oder Berlin) Podemos oder Syriza weniger als anerkennungswürdige politische Akteure, sondern als Teil der Krise gedeutet werden. Bis heute ist folgende Deutung vorherrschend: Spanien befindet sich trotz der wirtschaftlichen Erholung weiter in der Krise, weil es eine „populistische“ Kraft, also Podemos, gibt, die den gesamten Ist-Zustand in Frage stellt.

Nach dieser Lesart stellt der Populismus nicht nur eine Reaktion auf die Krise dar, sondern wird selbst zu einem Teil der Krise stilisiert – mehr noch, Parteien wie Podemos oder Syriza werden oftmals als Gefährdungen der Demokratie dargestellt.

AS: Nun, populistische Parteien wie Podemos oder Syriza reagieren auf bestimmte Krisenerfahrungen; sie stellen zumindest diskursive Strategien bereit, um die Krise zu bewältigen, etwa, indem sie die gerade genannten Figuren einer Politik der Beschämung anführen und für strukturell bedingte Probleme diskursiv haftbare Adressaten suchen. Als problematisch wird dieses Vorgehen vor allem von außen wahrgenommen. Wenn die Populisten sich in den Verhandlungen über die Sparmaßnahmen auf den Willen des Volkes berufen und dessen Souveränität polemisch gegen die Geltung internationaler Vereinbarungen in Stellung bringen, etwa indem sie Referenden über deren Einhaltung erwägen, dann erscheint ihre Politik aus jener Außenperspektive als „unzuverlässig“, weil vorgebliche System- oder Sachzwänge hinterfragt und eingegangene Verpflichtungen womöglich nicht erfüllt werden. Aus der Binnenperspektive stellt sich die Sache jedoch anders dar: Viele Bürgerinnen und Bürger Spaniens oder Griechenlands betrachten die Politik der Populisten nicht als Ausdruck der Verweigerung, sondern der Selbstermächtigung; sie erfahren die Parteien nicht als Krisenphänomen, sondern als Emanzipationsphänomen.

MH: Hier zeigt sich der politische Charakter der multiplen Krise. Wenn man die Krise auf den Modernisierungsrückstand von Portugal, Spanien oder Griechenland zurückführt und die drei Staaten zu Verschwendern erklärt, die 30 Jahre über ihre Verhältnisse gelebt hätten, jetzt endlich ihre Hausaufgaben machen und die notwendigen Strukturreformen durchziehen müssten; und wenn man außerdem die Stabilität der Märkte zum obersten Ziel politischen Handelns und Rating-Agenturen zu Gradmessern guten Regierens stilisiert, dann erscheinen Podemos, Syriza oder der Bloco de Esquerda, die ja alle Alternativen zur vermeintlichen Alternativlosigkeit formulieren wollen, natürlich als unbelehrbar und als bedrohlich für die Zukunft Europas.

Das wäre die Argumentationslinie eines notorisch anti-populistischen Diskurses, der technokratische Institutionen als adäquate Problemlösungsinstanzen moderner, komplexer Gesellschaften vorstellt und fundamentaloppositionelle Parteien und Bewegungen als anachronistisch, krude oder eben populistisch zu disqualifizieren versucht. Macht man sich diese Perspektive zu eigen, dann erscheinen die Bürgerinnen und Bürger der südeuropäischen Staaten als uneinsichtige und reformunwillige Querulanten: Statt den nationalen und europäischen politischen Eliten dankbar zu sein für die schwierigen Entscheidungen, die sie getroffen haben, um Schlimmeres zu vermeiden, machen sie diesen jetzt auch noch das Leben schwer, indem sie populistischen Demagogen zujubeln, die die Vertrauensreste der offiziellen Politik unterminieren und suggerieren, es gebe politische Alternativen zur überfälligen Austeritätspolitik. Gegen derartige Sichtweisen gilt es aus demokratietheoretischer Sicht, die Legitimität radikaler Kritik und grundlegender politischer Alternativen zu verteidigen.

 

Blicken wir auf Länder wie Frankreich oder Deutschland, dann scheint der Rechtspopulismus in den aktuellen Debatten oft konsensfähiger und „salonfähiger“ als der Linkspopulismus. Wie lautet Eure Einschätzung?

AS: Seitens der etablierten politischen Parteien besteht tatsächlich eine gerne vertuschte ideologische Kongruenz mit bestimmten Positionen der Rechtspopulisten. Es gibt etwa ein Kontinuum zwischen den Positionen der CDU/CSU und bestimmten Positionen der AfD, zum Beispiel in der Flüchtlingspolitik, bei Abschiebungen oder bei der Bekräftigung von „Law-and-Order“. Indem Politiker der etablierten Parteien die AfD (berechtigterweise) zum rechtspopulistischen enfant terrible der Parteienlandschaft deklarieren, externalisieren sie Probleme wie strukturellen Rassismus, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit oder Demokratiedefizite, die auch auf sie selber zutreffen. Zugleich wird die Übernahme bestimmter inhaltlicher Positionen der Rechtspopulisten durch die etablierten Parteien damit zu rechtfertigen gesucht, dass man auf die „Sorgen der Menschen“ verweist, die es ernst zu nehmen gelte.

Um diesen Vertuschungsspielen und Beschönigungen ein Ende zu setzen, würde ich mich dafür stark machen, die Dinge bei ihrem richtigen Namen zu nennen. Der Vorwurf an Medien und politische Akteure, sie würden mit dem Etikett des Populismus politische Alternativen stigmatisieren, entlastet uns Kritiker nicht davon, Entwicklungen und Tendenzen genau zu beobachten und zu analysieren. So sollten wir uns fragen, ob manches, was wir kurzerhand als rechtspopulistisch bezeichnen, nicht schlichtweg neofaschistisch ist. Indem wir offen rassistische Forderungen und Positionen politischer Akteure in Deutschland oder in Frankreich als rechtspopulistisch einordnen, verharmlosen wir bisweilen diese Phänomene.

Hinzu kommt auf wissenschaftlicher Ebene der Laclau’sche Begriffs- und Analyse-Apparat, der eine Entnormativierung der Debatte antreibt. Zwar ist die Warnung berechtigt, dass der Begriff des „Populismus“ häufig als politische Stigmatisierungsvokabel gebraucht wird, um damit politische, vor allem populare Gegenentwürfe zu diskreditieren, die nicht ins Bild einer aufgeklärten, rationalen Politik passen wollen. Des einen Populismus ist des anderen Demokratie – wie es schon Ralf Dahrendorf fasste.[8] Aber ausgerechnet die neuen Apologeten des Populismusbegriffs entstigmatisieren populistische Phänomene so weit, dass dadurch bestimmte, in ihren Inhalten zutiefst illiberale Parteien und Bewegungen verharmlost werden – mit der Gefahr, dass gegen den Neoliberalismus gerichtete Projekte und Bewegungen generell mit Antiliberalismus in Verbindung gebracht werden. So landet man beim Gegenimpuls und schüttet aus einer hehren Absicht das Kind mit dem Bade aus. Am Ende landet man dann bei Erkenntnissen wie: Natürlich sind Faschisten, gerade wenn sie in der Opposition bleiben, auch Populisten…

Die allgemeine Debatte hat sich – auch fernab akademischer Elfenbeintürme – verschoben. Während alle unablässig über das Phänomen Populismus und über diskursive Strategien reden, wird über die ideologischen Unterschiede zwischen pauschal als populistisch bezeichneten Parteien und Bewegungen kaum debattiert. Dieser Verzicht auf die inhaltliche Auseinandersetzung bewirkt, dass die Entstigmatisierung des Populismusbegriffes zuweilen einer diskursiven Verharmlosungsstrategie gleichkommt.

MH: Ich stimme deinem ersten Punkt zu: Die Kritik an konkreten populistischen Phänomenen kann und sollte nicht nur auf Grundlage formalistischer Argumente erfolgen. Mein Vorschlag wäre, bestimmte Parteien oder Parteiflügel als rassistisch zu bezeichnen und demgegenüber den Populismus als politischen Kampfbegriff zurückzufahren. Wir sollten autoritäre oder totalitäre Parteien und Bewegungen nicht deshalb marginalisieren, weil sie populistisch sind, sondern weil sie autoritär oder totalitär sind. Ich würde den Populismus als übergeordneten analytischen Begriff verteidigen, um besser beschreiben zu können, wie politische Diskurse funktionieren, dann aber fragen: Mit welchen Forderungen, mit welchen Ideologien wird hier jeweils hantiert? Welche politischen Ziele werden verfolgt? Geht es um Solidarisierung oder Diskriminierung? Wie werden die Rollen zwischen Etablierten und Außenseitern, zwischen Establishment und Underdogs verteilt? Führen diese Grenzziehungen zu Naturalisierungen, stellen sie das totalitäre Phantasma einer post-politischen, versöhnten Gesellschaft in Aussicht oder tragen sie zu einer demokratischen Politisierung bei, indem sie zum Beispiel das Links-Rechts-Schema revitalisieren?

Was Deinen zweiten Punkt betrifft, bin ich anderer Meinung. Für die Entstigmatisierung rechtspopulistischer Bewegungen ist doch weniger der Laclau‘sche Diskurs als vielmehr der medial und wissenschaftlich vorherrschende Antipopulismus verantwortlich, der so unterschiedliche Politiker wie Marine Le Pen, Donald Trump, Hugo Chavez, Yanis Varoufakis oder Pablo Iglesias in einen Topf wirft, und die tiefgreifenden ideologischen Differenzen dadurch verschleiert. Hier wird so getan, als gebe es nur die Alternative zwischen einem neoliberalen Status quo, den man bestenfalls technokratisch abmildern kann, und einem per se antiliberalen, wenn nicht gar faschistoiden Populismus, den es natürlich abzuwehren gilt. Das ist meines Erachtens ein fataler Antagonismus: Er trägt dazu bei, die populistische Wir-Sie-Unterscheidung zu reproduzieren anstatt sie zu reartikulieren und damit in Frage zu stellen. Das birgt die von Dir schon benannte Gefahr, pauschal jede politische Alternative als populistisch zu disqualifizieren. Diese ebenso verkürzte wie tendenziöse Form diskursiver Auseinandersetzung ist dabei, unsere politischen Räume in Mondlandschaften zu verwandeln. Überspitzt gesprochen: Was früher Opposition hieß, wird heute als populistische Demagogie abgetan.

Dagegen erlaubt eine „formalistische“ Konzeption des Phänomens – wenn sie nicht als Bagatellisierung ideologischer Aspekte missverstanden wird – eine kontextsensible Beschreibung populistischer Parteien und Bewegungen. So lässt sich ein übergeordneter Begriff des „Populismus“ als Analysekategorie verteidigen, der eine allgemeine Funktionslogik populistischer und politischer Diskurse hervorhebt, gleichzeitig inhaltliche Differenzen markiert, vor allem aber dazu beiträgt, ein Bewusstsein für den politischen Charakter von Gesellschaft zu stiften, der in einer pluralistischen Demokratie symbolisch präsent gehalten werden muss.

 

Interessant ist indes, dass bei populistischen Phänomenen verschiedene ideologische Elemente mit hineinspielen. Auch bei einer Partei wie Podemos gibt es ja nicht nur den Oben-Unten-Gegensatz oder die Ermächtigung „des Volkes“, sondern eben auch klassische linke Positionen, etwa die Kapitalismuskritik, die Kritik an der Asylpolitik oder die Forderung nach einer expansiven Wirtschaftspolitik. Alles Positionen, die sich nicht einfach als populistisch abtun lassen.

AS: Genau! Daher müssten Begriffe wie „Sozialismus“ oder „Solidarität“ wieder stärker positioniert werden und politische Akteure wieder unterscheidbare Semantiken mit starker ideologischer Aussagekraft mobilisieren. Populistische Politik zeichnet sich ja nicht automatisch durch scharfe ideologische Konturen aus. Im Gegenteil. Sowohl links- als auch rechtspopulistische Diskurse können paradoxerweise entideologisierend wirken. Sofern wir von der anhaltenden Aktualität des Links-Rechts-Gegensatzes ausgehen, müsste sich meines Erachtens etwa Podemos viel stärker ideologisch bekennen und offenlegen: „In bestimmten Punkten vertreten wir sozialistische Positionen.“

MH: Um nicht alles in denselben populistischen Topf zu werfen, sollten wir neben Links- und Rechtspopulismus im Anschluss an Stuart Hall auch zwischen einem autoritären oder tendenziell sogar totalitären Populismus und einem popular-demokratischen Populismus unterscheiden.[9] Wir sollten genau hinschauen, wie das Volk jeweils artikuliert wird und seine politischen Gegner vorgestellt werden: Haben wir es mit der diskursiven Erzeugung eines ethnisch homogenen und in sich harmonischen Volkskörpers zu tun? Oder bekennen die Aktivisten sich zu einem demokratischen Pluralismus und werden agonistische Versuche akzeptiert, die Identität des Volkes und die Bedeutung des Gemeinwohls in anderer Weise zu bezeichnen?

 

Mit anderen Worten: Es geht letztendlich um die Frage, ob das Volk als ethnos oder als demos konstruiert wird, also als ethnisch geschlossener Volkskörper oder als offene politische Gemeinschaft.

An die Unterscheidung zwischen einem autoritären, ja tendenziell sogar totalitären und einem demokratischen Populismus schließen sich aus meiner Sicht zwei Fragen an: Erstens, welche Rolle spielen Führungsfiguren? Zweitens, welche Rolle spielt das Volk selbst, dem ja vermeintlich die politische Hauptrolle im Skript des Populismus zukommt? Man sollte denken, dass demokratische Populismen stärker in der Zivilgesellschaft, also in Vereinen, Verbänden oder sozialen Bewegungen verankert sind, während sich ein autoritärer Populismus à la Donald Trump oder Marine Le Pen auf einen hierarchischen Apparat stützt und bei der rhetorischen Anrufung des Volkes ,von oben herab‘ verharrt.

MH: Führungsfiguren sind sowohl für linke als auch für rechte Populismen wichtig, weil sie die Einheit des politischen Projekts verkörpern. Dabei findet, wie Laclau sagen würde, eine Form der Entleerung statt. Praktisch lässt sich das am Beispiel des Wahlkampfes von Donald Trump studieren: Seine Weigerung, sich auf eine differenzierte Argumentation einzulassen, markierte nicht nur einen Tabubruch mit den politischen Gepflogenheiten des Establishments. Sie verschaffte ihm auch ein unscharfes Profil, dessen Konturlosigkeit sich aber gerade nicht als Schwäche, sondern als Stärke erwies: Niemand wusste genau, wofür Trump eigentlich steht – außer eben für das politische Phantasma „Mit ihm wird alles anders“. Was das genau bedeuten würde, blieb im Grunde seinen Wählerinnen und Wählern überlassen. Die Strategie der Entleerung funktioniert aber nicht nur bei Figuren wie Donald Trump. Auch charismatische Persönlichkeiten wie Nelson Mandela oder – ein paar Nummern kleiner – Pablo Iglesias können als leere Signifikanten vorgestellt werden. Neben dem entschiedenen und teils kruden Widerstand gegenüber der „politischen Klasse“ ist die relative Vagheit ihrer Aussagen und Versprechungen ihr Erfolgsgeheimnis. Gleichwohl lassen sich Populismen nicht einfach auf eine Art Demagogie von oben reduzieren. Zumindest mit Blick auf die Problemdiagnosen müssen die Deutungsangebote populistischer Parteien und Bewegungen an gesellschaftliche Wissensbestände und kollektiv geteilte Gefühlslagen anschließen, diese miteinander verbinden und zu einem Kollektivwillen verdichten. Diese Form der Repräsentation ist durchaus störanfällig: Populistische Repräsentanten werden sehr wohl sanktioniert, wenn sie gegen die Vorstellungen der Repräsentierten verstoßen.

Die Reduktion des Populismus auf eine Demagogie von oben tut den Menschen, die sich mit populistischen Bewegungen identifizieren, unrecht und – schlimmer noch – sie nimmt sie aus der Verantwortung. Das Repräsentationsverhältnis zwischen populistischen Führer_innen und seinen/ihren Anhänger_innen ist keineswegs so einseitig, wie zuweilen vorgestellt. Es gründet in einer Verflechtung von subjektiven Erfahrungen und Empfindungen von Unrecht, Missachtung oder Benachteiligung mit einer Parteiideologie, die diese vielfältigen Erfahrungen und Empfindungen aufeinander bezieht und sinnhaft macht, indem sie etwa vermeintliche Ursachen und Verursacher benennt. Ob die Lösungsangebote und Schuldzuweisungen der Populisten realistisch oder zutreffend sind, ist hier zunächst einmal gar nicht die Frage. Entscheidend ist, dass die Leute sich mit ihren Problemen in den diskursiven Angeboten wiedererkennen. Abgesehen davon handelt es sich bei populistischen Parteien wie Podemos oder Syriza, aber eben auch bei den politischen Projekten Christoph Blochers oder Victor Orbans nicht bloß um ephemere Protestphänomene, sondern um zivilgesellschaftlich verankerte politische Projekte, die sich auf eine breite und aktive Basis stützen können. Wir haben es hier leider nicht mit verlorenen Schäfchen zu tun, sondern mit Überzeugungstäter_innen.

AS: Ich würde noch weitergehen: Der Populismus als Gegenspieler der repräsentativen Demokratie behauptet von sich, nicht einem Repräsentationsprinzip zu gehorchen, sondern einer expressiven „Bottom-Up-Logik“ zu folgen. Aus dieser Perspektive sind die Repräsentant_innen nur die Sprachrohre, die dem authentischen Volkswillen Ausdruck verleihen. Diese Sichtweise des Prozesses der Willensbildung unterscheidet sich grundlegend von dem liberaldemokratischen Ideal, das von der Prozesshaftigkeit und Eigenlogik der Repräsentation ausgeht und in den gewählten Repräsentant_innen eben nicht die Sprachrohre eines unabhängig von ihnen existierenden Volkswillens sieht, sondern vielmehr dessen eigentliche Urheber_innen.

Eben darin liegt die Ambivalenz populistischer Politik: Einerseits reklamieren populistische Parteien und Bewegungen für sich eine Bottom-Up-Logik und erheben den Anspruch, den wahren Willen des Volkes zu artikulieren, andererseits bringen sie – insbesondere auf Seiten der politischen Rechten – nicht selten dominante Führungspersonen wie Donald Trump, Nigel Farage oder Marine Le Pen hervor, die sich als Volkstribunen gerieren, ohne welche zu sein. Es wird ein politischer Gegenentwurf und ein hierarchiekritischer Politikstil mit basisdemokratischen Elementen versprochen, ohne dass diese Versprechen personell oder organisatorisch eingehalten werden. Das ist das zentrale Paradox des Populismus und seiner Praxis. Und hier setzt ihre Entzauberung an: Solange Populisten durch die institutionellen Mechanismen der repräsentativen Demokratie und das rechtsstaatliche Prinzip der Gewaltenteilung eingehegt werden, müssen sie ihre Wähler_innen früher oder später enttäuschen.

 

Dieses Paradox gibt es auch beim Linkspopulismus. Zweifelsohne haben beim Aufbau von Podemos der charismatische Vorsitzende Pablo Iglesias und der um ihn herum existierende Führungszirkel eine wichtige Rolle gespielt. Aber zugleich wuchs die Partei auch deshalb so stark und schnell, weil sie das Versprechen auf eine andere, basisdemokratische Politik verkörperte, eine Politik, bei der direkte Partizipation möglich sein sollte und die im Anschluss an die Protestbewegung der Empörten mit neuen Organisationsformen experimentierte.

Der Umstand, dass dieses Versprechen nur unzureichend eingelöst wurde, sorgte dann für Enttäuschung und Frustration – sowohl bei den Mitgliedern als auch unter den Wählerinnen und Wählern. Mein Eindruck ist, dass sich diese Erfahrung besonders für den Linkspopulismus verallgemeinern lässt: In dem Augenblick, in dem in linken Protestbewegungen oder linkspopulistischen Parteien die Top-Down-Logik über die Bottom-Up-Logik triumphiert, kommt es auch zur Ernüchterung. Dann flacht die „Außergewöhnlichkeit“ des Populismus ab und es macht sich der Eindruck breit: „Die sind doch auch nur wie alle anderen.“

AS: Im Grunde vollzieht sich diese Enttäuschung bei allen emanzipatorischen Bewegungen. Sie stehen früher oder später immer vor der Art von Problemen, wie sie für die Parteienforschung zuerst Robert Michels unter dem Stichwort der Oligarchisierungstendenzen beschrieben hat: Wenn politische Interessen durch Parteien oder Verbände dauerhaft repräsentiert werden sollen, dann kommt es unter ihren Mitgliedern mit der Zeit unweigerlich zu Macht- und Wissensvorsprüngen und damit irgendwann auch zu Formen der Oligarchisierung. Gerade für junge Parteien, die mit einer Bottom-Up-Logik oder gar einer emanzipatorischen, basisdemokratischen Programmatik angetreten sind, sind diese Prozesse der Etablierung funktionierender Willensbildungs- und Entscheidungsstrukturen stets frustrierend, weil sie zwangsläufig mit einer Beschränkung des Kreises der Stimm- und Entscheidungsberechtigten einhergehen. Sowohl die Anfangsjahre der Grünen als auch die kurze Geschichte der Piraten liefern dafür Anschauungsmaterial.

Diesen Prozessen entgegenzuwirken, ohne an Handlungsfähigkeit zu verlieren, fällt schwer. Vielleicht erweisen sich die Schritte, die die britische Labour Party unter Jeremy Corbyn unternommen hat, als geeignet, um (weiteren) Oligarchisierungen entgegenzuwirken. Es gilt, die Beteiligungsmöglichkeiten der einzelnen Mitglieder an den Entscheidungen der Partei und innerparteiliche Deliberation, innerparteiliche Abstimmungen zu stärken. Aber die Herausforderung, kollektive Interessen wirksam zu organisieren, wird immer präsent bleiben.

MH: Ich persönlich habe oftmals den Eindruck, dass die Frustrationen nicht in dem strukturellen Abstand zwischen Führungsriege und Anhängern begründet liegen, sondern daher rühren, dass diese Riege Entscheidungen trifft, die einem Teil der Anhänger missfallen. Dieses partikulare Missfallen wird dann zu einer allgemeinen Kritik an politischen Hierarchien generalisiert. Das überzeugt mich nicht. Denn politisches Handeln ist immer mit Entscheidungen, das heißt dem Ausschluss oder der Hierarchisierung von mitunter guten Alternativen verbunden. Bei heterogenen politischen Bewegungen wie etwa Podemos ist dieses Entscheidungsproblem natürlich besonders virulent. Es lässt sich nicht lösen, aber es muss in Erinnerung gehalten werden. Da finde ich es besser, Vorschläge für eine Stärkung der innerparteilichen Willensbildung zu machen, einen eigenen Parteiflügel zu begründen oder, wenn auch das nicht funktioniert, eine Abspaltung voranzutreiben, als das innerparteiliche Repräsentationsprinzip als solches in Frage zu stellen.

AS: Zudem haben gerade linke Kräfte häufig das Problem, dass ihre Veränderungsansprüche an den faktischen gesellschaftlichen Machtverhältnissen scheitern. Man denke nur an den vormaligen französischen Präsidenten François Hollande, der seinerzeit im Wahlkampf von 2012 mit vielen ,linken‘ Versprechen angetreten war und der sich noch vor seiner Wahl von dem damaligen EU-Kommissar für Wirtschaft und Währung, Olli Rehn, sagen lassen musste: „Hollande kann das alles versprechen, er kann das alles aber nicht machen.“ Aus den vertraglich vereinbarten wirtschaftspolitischen Richtlinien und Steuerungsmechanismen der EU resultiert eine Logik von Sachzwängen, die die politischen Gestaltungsspielräume der einzelnen Mitgliedsstaaten erheblich einschränkt. Gerade für linkspopulistische Projekte mit emanzipatorischem Anspruch erweisen sich die strukturkonservativen Rahmenbedingungen der EU als nahezu unüberwindliche Hürden.

 

Die politischen Institutionen der westlichen Gesellschaften werden seit einigen Jahren gern mit Vokabeln wie „postdemokratisch“ oder „postpolitisch“ bezeichnet. Damit verbindet sich häufig der gegen die liberalen Eliten gerichtete Vorwurf, über die Köpfe der Menschen hinweg zu regieren. Wie zutreffend ist diese Diagnose Eurer Ansicht nach? Und welche Rolle spielen in diesem Zusammenhang populistische Parteien und Bewegungen? Tragen sie zu einer weiteren Gefährdung der Demokratie bei? Oder sind die populistischen Phänomene vielleicht geeignet, den Zusammenhang von Demokratie und Volkssouveränität neuerlich zu stärken?

AS: Zum einen ist der Populismus, und besonders der Rechtspopulismus, Symptom einer demokratischen Malaise, wie sie mittlerweile in zahlreichen Studien mit Stichworten wie „Politikverdrossenheit“, „politischer Ernüchterung“ und „Vertrauensverlust“ beschrieben worden ist. Offensichtlich fühlen sich etliche Bürgerinnen und Bürger durch die inhaltlichen und personellen Angebote der bestehenden Parteien nicht länger angemessen repräsentiert. Da ist viel Wut und Ressentiment im Spiel, und wie immer, wenn in der Politik starke Emotionen vorhanden sind, besteht auch hier die Gefahr ihrer antidemokratischen Instrumentalisierung. Aber gleichzeitig würde ich doch unterstreichen, dass der Populismus durchaus zu einer Repolitisierung gesellschaftlicher Debatten geführt hat. Die Politikwissenschaft ebenso wie politische und zivilgesellschaftliche Akteure diskutieren anders über bestimmte politische Grundannahmen, über den normativen Commonsense unserer Gesellschaft, seitdem wir von Populisten herausgefordert werden.

Marius hatte den Populismus vorhin treffend als Vexierbild der Politischen Theorie und der Politikwissenschaft bezeichnet. Ich würde sogar noch weitergehen und sagen: Der Populismus ist ein Vexierbild der politischen Öffentlichkeit, und als solches kann er durchaus zu einer Selbstverständigung der Gesellschaft beitragen. Was ich allerdings mit Sorge sehe, ist, dass Antipopulismus mittlerweile nicht mehr nur eine politische Haltung bezeichnet, sondern auch ein Geschäftsfeld. Es gibt mittlerweile Marketing- und Eventagenturen, die antipopulistische Events durchführen und sogar Brainstormings und „Pitches“ (Präsentationen) organisieren, um darüber zu debattieren, wie man sich der populistischen Gefahr entgegenstellen kann und dadurch die politische Debatte zu einem sozialen Event der neoliberalen Selbstvergewisserung verwandeln. So erleben wir zwar eine Politisierung, aber zugleich eine gefährliche Einverleibung des Antipopulismus in eine „normaldemokratische Gesinnungsethik“.

MH: Ich glaube, dass die pauschale Behauptung, es gäbe einen inkommensurablen Widerspruch zwischen Demokratie und Populismus, in die Irre führt. Natürlich gibt es – wie wir schon diskutiert haben – Populismen, die demokratische Politik als Konflikt um die richtige Form der Repräsentation des Volkes, wie er etwa im Parteienwettbewerb zum Ausdruck kommt, für überflüssig erachten. Populismen dieser Art sind antipluralistisch und antidemokratisch. Aber damit ist das Spektrum populistischer Politik noch nicht erschöpft. Wir müssen uns stets an spezifischen populistischen Parteien und Bewegungen orientieren: Einige von ihnen mögen dann durchaus demokratiegefährdend sein, andere hingegen demokratiefördernd. Vielleicht lassen sich im Zuge vergleichender Beobachtungen auch bestimmte Konstellationen oder kritische Kreuzungspunkte identifizieren, an denen Populismen demokratiegefährdend werden, wo sie zuvor partiell demokratiefördernd oder zumindest nicht undemokratisch waren. Ich denke etwa an das chavistische Regime in Venezuela vor seinem Feldzug gegen die Pressefreiheit, oder erneut an die AfD, die sich unter der Führung Bernd Luckes als nationalliberale, europakritische und populistische, aber keineswegs als rassistische oder demokratiefeindliche Alternative profilierte. Hier wäre etwa zu analysieren, wie anti-islamische und anti-demokratische Motive an das nationalliberale Projekt Luckes und Henkels andocken und dieses schließlich transformieren konnten. Auf einer grundlegenden Ebene gilt es aber festzuhalten, dass die Möglichkeit, einen wirtschaftlich, politisch und/oder kulturell marginalisierten Underdog als demos zu artikulieren, ein irreduzibles Kennzeichen demokratischer Politik ist. Gleichzeitig braucht es jedoch institutionelle Schranken, die verhindern, dass diese Politik den gewaltenteilenden Verfassungsstaat aufhebt.

 

Nun besteht in Deutschland eine durchaus spezielle politische Konstellation. Einerseits ist das Vertrauen in den Rechtsstaat und seine Institutionen sehr stark ausgeprägt, eine „antipopulistische Haltung“ ist also sozial wie politisch stark verankert. Andererseits hat die sogenannte „Flüchtlingskrise“ eine Konjunktur des Rechtspopulismus angestoßen, die über den Aufstieg der AfD hinausreicht. Wie fällt Eure Diagnose in Bezug auf Deutschland aus?

MH: Ich finde es problematisch, den Aufstieg des Rechtspopulismus auf eine Folge der sogenannten „Flüchtlingskrise“ zu reduzieren. Natürlich war Deutschland vor 2014 eine Art weißer Fleck auf der Landkarte des paneuropäischen Rechtspopulismus und lange Zeit durfte man glauben, dass Deutschland aus den von Dir genannten Gründen linken wie rechten Populismen wenig Nährboden bieten würde. Das dachte man Anfang der 1990er-Jahre übrigens auch in der konkordanzdemokratisch geprägten, auf Konsens und Kompromiss ausgerichteten Schweiz, ehe Blocher & Co bewiesen, dass politische Kulturen auch in den etablierten westlichen Demokratien keineswegs so stabil und unerschütterlich sind, wie gedacht. Ich glaube auch, dass die „Flüchtlingskrise“ gerade in Deutschland als Trigger gewirkt hat – und zwar sowohl für die innerparteiliche Transformation der AfD, als auch für die Hegemonie der rechtspopulistischen cleavage zwischen einem liberalen Kosmopolitismus auf der einen und einem identitären, kulturrassistischen Kommunitarismus auf der anderen Seite. Die „Flüchtlingskrise“ spielt also eine wichtige Rolle.

Mein Problem mit der Fokussierung der Flüchtlingsproblematik und der Identifikation einschlägiger xenophober Ressentiments in bestimmten autoritären Milieus liegt darin begründet, dass sie den strukturellen Zusammenhang zwischen den Krisen neoliberalen Regierens und dem Aufstieg des Rechtspopulismus aus dem Blick zu verlieren droht. Das Spezifikum des europäischen Rechtspopulismus besteht jedoch gerade darin, dass er vielfältige Missstände aus allen möglichen Bereichen – man denke etwa an Wohnungsknappheit, Flächenversiegelung, Kriminalität, desintegrative Bildungsinstitutionen, Arbeitslosigkeit bis hin zur Erosion des Wohlfahrtsstaates oder nicht-responsiver politischer Institutionen – kanalisiert, indem er sie auf bestimmte Gruppen von Menschen projiziert.

 

Und die strategisch beste Antwort ist dann der Linkspopulismus?

AS: Wie ich schon unterstrichen hatte, vertrete ich keinen so empathischen Populismusbegriff wie Marius. Mir scheint vielmehr, dass das Versprechen des Populismus der Platzhalter für das leere Versprechen der Demokratie geworden ist. Demokratie bedeutete schon im Athen des fünften Jahrhunderts vor Christus, dass sich Bürger gegen den Adel erhoben und die Underdogs als Volk zu ihrem Recht kommen wollten – man denke etwa an die Gruppe der Theten in der attischen Polis, die nach den Perserkriegen politische Mitbestimmung forderten. Schon damals artikulierte sich der Oben-Unten-Gegensatz im Namen der Demokratie und stimulierte einen emanzipatorischen Prozess.

Angesichts der Diagnose „postdemokratischer“ Zeiten glauben viele nun an den Populismus als „Frischzellenkur“ für die Demokratie. Doch meiner Meinung nach sollten wir skeptisch bleiben und Begriffe wie „Demokratie“ oder „soziale Demokratie“ nicht vorschnell aufgeben – oder eben wieder den Begriff des „Sozialismus“ stark machen. Das mag einen Geschmack von gestern haben, hält aber weiter manches gute Argument für unsere Gegenwart bereit.

 

Sollen populistische Parteien und Bewegungen emanzipatorische Wirkungen entfalten, dann bräuchten sie also sowohl einen starken Demokratisierungsimpetus als auch antikapitalistische Horizonte?

AS: Ja, man muss beides in den Blick nehmen. Aber das ist noch nicht alles. Emanzipatorische Politik, die den Namen verdient, richtet sich gegen alle Arten ungerechtfertigter Unterdrückung. Um diese zu identifizieren, braucht es geeignete theoretische Instrumente, wie etwa das Konzept der Intersektionalität, mit dem wir verschiedene Formen von Ungerechtigkeit und Diskriminierung erfassen können. Dem liegt die Überzeugung zugrunde, dass Fragen nach politischer Teilhabe, sozialer Gerechtigkeit oder kultureller Identität nicht unabhängig von den Verwerfungen des kapitalistischen Systems betrachtet werden können. Wir können politische Forderungen nicht von einer kritischen Bestandsaufnahme der gesellschaftlichen Folgen des heutigen Wirtschaftssystems trennen, da dieses auf Konkurrenzdenken, Produktivitätssteigerung und Prekarisierung fußt. Aber man darf dabei nicht stehen bleiben. Für einen emanzipatorischen Politikentwurf muss man mehr als reine Kapitalismuskritik formulieren.

MH: Aus meiner Sicht müssten wir gerade vor dem Horizont der breiten Deklassierung großer Bevölkerungsteile die Möglichkeit einer populistischen Revitalisierung der Demokratie ins Auge fassen, anstatt jeden rhetorischen Rekurs auf „das Volk“ vorschnell als potenzielle Gefährdung der Demokratie zu disqualifizieren. Populismus muss nicht notwendig ein schlechter Ersatz für Demokratie oder gar deren Feind sein; er kann auch ein Katalysator für Prozesse sein, in denen sich aus subjektiven Missachtungs- und Ungerechtigkeitserfahrungen politische Identitäten formieren die demokratischer, sozialistischer, emanzipatorischer und vielleicht sogar solidarischer und transnationaler sind als die heute hegemonialen. Es ist eine Möglichkeit – nicht mehr, aber auch nicht weniger.

 

Ich danke Euch für dieses Gespräch.

Fußnoten

[1] Siehe insbesondere Ernesto Laclau, On Populist Reason, London 2006.

[2] Vgl. Jan-Werner Müller, Was ist Populismus? Ein Essay, Berlin 2016.

[3] Vgl. Jacques Rancière, Die Aufteilung des Sinnlichen. Die Politik der Kunst und ihre Paradoxien, übers. v. Maria Muhle, Susanne Leeb u. Jürgen Link, Berlin 2006.

[4] Peter Mair, Representative versus Responsible Government, MPIfG Working Paper 09/8, September 2009.

[5] Vgl. Helmut Dubiel (Hg.), Populismus und Aufklärung, Frankfurt am Main 1986.

[6] Theodor W. Adorno u.a., Einleitung, in: ders., Studien zum autoritären Charakter, Frankfurt am Main 1995 (1950), S. 13.

[7] Maurizio Bach, Paradoxes Europa: Zur (Eigen-)Dynamik der Eurokrise, in: Thilo Fehmel u.a. (Hg.), Systemzwang und Akteurswissen. Theorie und Empirie von Autonomiegewinnen, Frankfurt am Main/New York 2014, S. 159–174, hier S. 161.

[8] Ralf Dahrendorf, Acht Anmerkungen zum Populismus, in: Transit. Europäische Revue 25 (2003).

[9] Stuart Hall, Popular-demokratischer oder autoritärer Populismus, in: Das Argument 78 (1982), S. 104–122.

Dieser Beitrag wurde redaktionell betreut von Karsten Malowitz.